Discussione:
Yuuuhuuuu!
(troppo vecchio per rispondere)
Relska
2005-05-24 09:29:57 UTC
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Auèèèèè!
Non c'è nessuno?
bear
2005-05-24 09:31:57 UTC
Permalink
Post by Relska
Auèèèèè!
Non c'è nessuno?
Si, una particella di sodio....

bear
Relska
2005-05-24 09:45:33 UTC
Permalink
Post by bear
Post by Relska
Auèèèèè!
Non c'è nessuno?
Si, una particella di sodio....
Non l'hanno ancora soppressa?
Paso
2005-05-24 13:13:45 UTC
Permalink
Post by Relska
Non l'hanno ancora soppressa?
l'hanno promossa... :(
--
Paso
Eleonor Rigby
2005-05-24 15:20:22 UTC
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Post by Paso
Post by Relska
Non l'hanno ancora soppressa?
l'hanno promossa... :(
RELSKAAAAAAAAA!
PASOOOOOOOOOOOO!
EXTREEEEEEEME!


CIAO BELLEZZI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!





----Sfiziè
bear
2005-05-24 16:08:56 UTC
Permalink
Post by Eleonor Rigby
RELSKAAAAAAAAA!
PASOOOOOOOOOOOO!
EXTREEEEEEEME!
4si?iosi!!!!!!

bear
Paso
2005-05-25 08:15:02 UTC
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Post by bear
4si?iosi!!!!!!
stai facendo campagna x i referendum?
4 si... e il resto? :P
--
Paso
bear
2005-05-25 08:26:54 UTC
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Post by Paso
Post by bear
4si?iosi!!!!!!
stai facendo campagna x i referendum?
4 si... e il resto? :P
Si, io dico 4 "SI"!

Che intendi per il "resto"?
Forsetutti gli altri problemi che ci affliggono?
Sono, a mio modo di vedere, si intende" ben poca cosa rispetto
all'importanza ed ai "valori" impliciti nel referendum....
Diciamo che per me la questione risale a Porta Pia, via via attraverso i
vari "Patti Lateranensi" e tutte le altre battaglie di civiltà
combattute....
Questa, al pari di altre, riguarda la nostra laicità e la stessa "autostima"
dei cattolici per i propri convincimenti.

Potremmo parlarne.

bear
Paso
2005-05-25 08:33:34 UTC
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Post by bear
Si, io dico 4 "SI"!
Che intendi per il "resto"?
Forsetutti gli altri problemi che ci affliggono?
Sono, a mio modo di vedere, si intende" ben poca cosa rispetto
all'importanza ed ai "valori" impliciti nel referendum....
Diciamo che per me la questione risale a Porta Pia, via via
attraverso i vari "Patti Lateranensi" e tutte le altre battaglie di
civiltà combattute....
Questa, al pari di altre, riguarda la nostra laicità e la stessa
"autostima" dei cattolici per i propri convincimenti.
Potremmo parlarne.
io sono ancora "indeciso"... almeno sull'agire non sul come...

----
il mio messaggio precedente era una "battuta" sul tuo *4si?iosi*


4 si
? (=indecisione?)
io si

insomma non ho capito 4si?iosi
:-D
----

per i referendum potremmo parlarne... magari mi 'illumino' sul come agire :)
--
Paso
Relska
2005-05-25 14:19:30 UTC
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Post by Paso
per i referendum potremmo parlarne... magari mi 'illumino' sul come agire :)
Già, parliamone.
Io vedo che già qualcosa si stà "muovendo"...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/coppiestero/coppiestero.html
:(

Qua mi sembra che per i "chi può", non cambierebbe nulla.
Paso
2005-05-25 14:52:59 UTC
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Post by Relska
Già, parliamone.
Io vedo che già qualcosa si stà "muovendo"...
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/coppiestero/coppiestero.html
:(
Qua mi sembra che per i "chi può", non cambierebbe nulla.
anche senza legge si "muovevano" verso altri "lidi"... non è un problema della Legge (della 'nuova'
Legge)...

[cit.]
l'obiezione è la stessa che un tempo si faceva per l'aborto. In realtà la situazione è diversa. La
fecondazione artificiale non è un fenomeno di massa come l'aborto, tant'è vero che quando in Italia
c'era il far west procreatico dalla Germania dove dal 1990 vige una legge restrittiva, non risulta
che molte coppie tedesche siano venute in Italia.
Perchè nessuno dice che in Italia bisogna rendere più lassiste le leggi sul lavoro perchè altrimenti
le imprese italiane, per ridurre gli oneri, sono costrette a recarsi nel Terzo mondo? O che occorre
liberalizzare la droga o rendere meno rigorose le norme sull'espianto di organi per il fatto che c'è
un turismo della droga e un turismo dei trapianti? La questione resta quella del Valore che i limiti
di legge intendono tutelare e promuovere. Se il Valore merita protezione, l'Italia offre un esempio
agli altri Paesi. Si liberalizzano la droga o i trapianti per il fatto che c'è un turismo della
droga o dei trapianti?
[...]
--
Paso
Relska
2005-05-25 15:33:12 UTC
Permalink
Post by Paso
anche senza legge si "muovevano" verso altri "lidi"... non è un problema
della Legge (della 'nuova'
Legge)...
[cit.]
<cut>
Post by Paso
[...]
Ho ancora poco tempo per poter approfondire l'argomento, porcazzozza...
Spero di riuscirmi ad informare per bene stasera su tutto l'argomento.
bear
2005-05-25 15:58:10 UTC
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Post by Paso
Post by bear
Si, io dico 4 "SI"!
io sono ancora "indeciso"... almeno sull'agire non sul come...
Non ho dubbi sul tuo "come", ti conosco. E' comunque una posizione.

Tuttavia vorrei parlare della importanza della "battaglia" in corso nella
quale interagiscono infiniti risvolti ideali.

1) Della laicità dello Stato.
Lo Stato, ogni Stato che si autoponga in qualifica di "democratico", per
imprescindibile logico assunto, non può che essere LAICO.
Questo non vuol affatto dire che laico sia sinonimo di "antireligioso",
infatti è nella natura intrinseca dello Stato Laico il rispetto infinito e
profondo per le convinzioni religiose dei cittadini.
Ma se ogni cittadino deve essere totalmente libero di perseguire la propria
strada di coscienza, è altresì vero che NESSUNO può imporre a NESSUNO
qualsiasi convinzione!

2) Dell'etica dello Stato LAICO:
Nessuna etica di questo mondo può essere scritta o codificata. Nell'istante
stesso che si ponesse punto fermo un tratto etico, di per se stesso
diverrebbe
ipso facto un precetto MORALE, e in quanto tale, RELATIVO o coordinato ad un
pensiero, una ideologia, una religione, un costume.
Se poi qualcuno si desse da fare affinchè quel dato precetto MORALE possa
assurgere alla impossibile dignità di codificato ETICO (un ossimoro), di
fatto starebbe operando per l'intransigente imprescindibilità
dell'osservanza di una
morale relativa ad un codificato storico, fatto secondo e scaturito da una
ideologia, religione ecc. ecc.
Per sua natura ogni religione fa assurgere a principio etico ogni suo
precetto, dottrina ideologia.... ed ecco dunque sfornato l'ASSOLUTO!
L'etica ASSOLUTA è dunque propria delle religioni (anche delle ideologie,
specie
totalitarie).
Un principio afferente ad una "etica assoluta" è, per definizione, assoluto,
incontrovertibile, indiscutibile, ineludibile e obbligatorio.... COSTI QUEL
CHE COSTI.
L'etica assoluta è dunque quella che porta ai conflitti per indisponibilità
al confronto ed alla mediazione.
Potrebbe uno stato democratico conformarsi all'etica assoluta? Mai, nemmeno
nell'ipotesi teorica dell'incondizionata adesione della totalità degli
individui al precetto!
Figuriamoci se gli aderenti sono solo maggioranza e forse neppure
quella.....
No anche per una forma di rispetto per la SCELTA, permeata di riconosciuta
sacralità, del singolo aderente al precetto: quale mortificazione una
imposizione di legge a ciò che la propria coscienza ha già SCELTO e fatto
proprio!
Ecco dunque che l'ETICA dello Stato, se non vuol essere in perenne conflitto
o guerra, non può che essere ETICA RELATIVA, definta con disprezzo
"relativistica" soltanto dalle religioni.
L'etica relativa è figlia del confronto, della mediazione, del rispetto e
soprattutto è inspiegabile come possa essere vissuta come dittatura del
relativismo da chiccessia...
Nessuna norma improntata a tale filosofia imporrà scelte di coscienza
obbligatorie.
Ognuno potrà scegliere per se a quale etica di vita conformare la propria
esitenza, senza alcuna imposizione, nel rispetto.
Nessuna donna cattolica avrà IMPOSTI: fecondazione assistita, numero di
embrioni, congelamento degli stessi e quanto altro, ma potrà agire secondo
coscienza.
Viceversa in uno stato troppo "clerical-vessato" acune donne NON potranno
disporre di se, dei propri embrioni, del proprio utero ecc ecc.
Come è meglio?

3) Della critica della "NORMA".
Per abitudine, comodità, semplice inadeguatezza all'autopercezione, ci
facilitiamo l'esistenza conformando i nostri comportamenti alle "norme"
(qualsiasi esse siano: leggi giuridiche, morali, religiose... "comune
sentire", "comune giudizio" ecc).
Voglio adesso scandalizzarti:
Abbiamo inventato il Diritto, lo abbiamo fatto discendere dal confluire di
mille rivoli dell'esistenza e abbiamo perfino definito il "Diritto
Naturale".
Non uccidere, ad esempio è oltre che un comandamento, anche norma del
"diritto naturale" confluente a sua volta nelle normali norme che il diritto
penale di ogni paese ha.
Già, con tutte le eccezioni del caso......
La leggittima difesa, tanto per cominciare, l'uccidere in guerra ecc ecc.
Le eccezioni nella condanna dell'omicidio previste dal diritto coincidono
con la concezione dell'omicidio dal punto di vista della etica religiosa?
E se io avessi potuto uccidere Hitler nel 1939, non in guerra, sarebbe stato
un crimine?
Insomma, non voglio impelagarmi in una infinita discussione, quello che
voglio dire è che non necessariamente i limiti, i paletti che sono al posto
giusto per la tua coscienza, possono coincidere con i miei.
In nessun campo, figuriamoci nella "tutela" degli embrioni....

La DEFINIZIONE di embrione, dal punto di vista dell'etica assoluta è quella
di "essere vivente", "persona" a tutti gli effetti, punto e basta.
Dal mio punto di vista è soltanto un agglomerato cellulare SOLO
POTENZIALMENTE destinata a divenire "essere vivente" e persona, in verità,
fintanto che è FUORI dal corpo di una donna, non lo è nemmeno
potenzialmente, abbisognando di un impianto: atto cosciente e volontario.
Tale agglomerato poi non è nemmeno lontanamente senziente, autocosciente, e
non ha nemmeno ancora differenziato cellule cardiache e nervose.
Ferma restando la TUA libertà di porti limiti più restrittivi dei miei, DEVI
lasciarmi la libertà di muovermi nell'ambito della mia convinzione non
necessariamente coincidente con la tua.
Lo Stato Laico non può divenire l'esercizio della coercizione alla
condivisione da parte di minoranze all'etica della maggioranza: questa è
violenza e basta.
Lo stato laico, con la sua grandiosa etica relativa deve gartantire le
libertà di coscienza di tutti. Deve garantire perfino il cattolico
osservante alla sua libertà di NON: abortire, divorziare, inseminare artif.
, sperimentare eccetera eccetera.
Visto poi che tutto sommato non è nemmeno vero che lo schieramento contrario
al referendum rappresenti la maggioranza, mi vuoi spiegare che cazzo di
aberrante violenza sarà perpetrata quando il 20% di individui contrari al
referendum si alleeranno al 31% di astenzionisti fisiologici cronici?
Mio Dio, forse che aveva ragione quel Jimmy quando vaneggiava della
eliminazione del quorum?
Oramai siamo in questo casino, con una legge infarcita di bigottismo voluta
dallo schieramento cattolico trasversale transpartitico, e peggiorato dal
ricorso ad un referendum che difficilmente raggiungerà il quorum.
E se ce la prenderemo nel culo, oltre alla ricerca e alla libertà delle
coppie a ricorrere alle metodiche avanzate, avremo dato un bel calcio in
culo a tutto il risorgimento, ai principi di laicità, al rispetto ed alla
dignità della libertà di religione, alla Libertà ed avremo fatto vincere chi
con disprezzo definisce "dittatura del relativismo" il non essere di uno
stato confessionale, chi definisce l'etica relativa "pensiero debole" ecc.
ecc. e, soprattutto sarà la prima pietra di una rinnovata intolleranza che
potrà portarci all'incapacità di confronto con i "diversi" da noi e in
ultima analisi in guerra.

bear
bear
2005-05-26 09:13:23 UTC
Permalink
"Paso" <pasopa&&&@hotmail.com.InVaLiD> ha scritto nel messaggio news:_bgle.1443809$***@news4.tin.it...

Se io ho una figlia con problemi genetici, chi cazzo sono tutti quei tipi
che pretendono di sindacare il suo desiderio di procreare un figlio sano?

dimmelo tu.

é giusto?

è giusto che nell'indifferenza di uno schieramento politico-clericale si
mettano letteralmente le mani sull'utero di mia figliaimpedendole ciò che è
possibile?

e in nome di che?

Lo vedi che è una imposizione assolutistica vergognosa?
Lo vedi che una fervente cattolica rimarrebbe invece libera di scegliere
come le piace?
Lo vedi che invece (vincendo il no) mia figlia si troverebbe in un mondo col
suo leggittimo diritto calpestato in nome di una etica assolutistica, non
basata scientificamente, figlia di affermazioni apodittiche, che porteranno
tanto dolore e sacrifici a chi dovrà andarsene in grecia spagna svizzera
inghilterra francia turchia israele austria danimarca olanda germania svezia
america norvegia ecc ecc.?


bear
bear
2005-05-26 10:56:35 UTC
Permalink
ed è giusto che "tua figlia" limiti i Diritti di alcuni Uomini, come
quelli non nati...
non è forse il negare il diritto alla Vita, diritto primigenio di ogni
Uomo, ingiusto?
E' qui che si consuma l'arbitrio, nell'imporre la concezione di "Uomo non
nato"....

In verità un embrione di otto o dodici cellule è arduo chiamarlo uimo o
essere senziente, inoltre mia "figlia" non obbliga NESSUNO a fare cose
contro le proprie convinzioni.
Tu invece si.....
Post by bear
Lo vedi che è una imposizione assolutistica vergognosa?
l'imposizione è una legge che ha Bisogno di Confronto e
Regolamentazioni... che non si ottengono con
un referendum... (imho)
Probabilmente hai ragione, ma tant'è, lo strunmento per tutelre la LIBERTA'
è quello che è e dobbiamo usamlo così...
e vincendo il si?
in che in cosa mi ritroverei "io" ?
non mi troverei nella mercificazione di qualcosa che non lo merita?
Forse sul piano della tua morale è così, ma sul piano della mia no!
Infatti:
E' più giusta la TUA liberta di astenerti per Tue ragioni dal praticare ciò
che la legge ti consentirebbe oppure la MIA interdizione ex lege dal
praticare ciò che la mia coscienza mi consentirebbe?


bear
Paso
2005-05-26 12:45:54 UTC
Permalink
Post by bear
Post by Paso
ed è giusto che "tua figlia" limiti i Diritti di alcuni Uomini, come quelli non nati...
non è forse il negare il diritto alla Vita, diritto primigenio di ogni Uomo, ingiusto?
E' qui che si consuma l'arbitrio, nell'imporre la concezione di "Uomo
non nato"....
bhè qui ognuno di noi ha le proprio idee... io non impongo... dico che x me quelle otto o dodici
cellule, come le chiami tu, sono un Uomo...
lo siamo stati anche tu ed io...
Post by bear
In verità un embrione di otto o dodici cellule è arduo chiamarlo uimo
o essere senziente, inoltre mia "figlia" non obbliga NESSUNO a fare
cose contro le proprie convinzioni.
Tu invece si.....
[cito]
la legge non vieta, ma le regolamenta cercando di armonizzare i diritti di tutti i soggetti
coinvolti, compreso il più debole ed indifeso dei soggetti in questione che è l'embrione.
La legge consente la fecondazione artificiale omologa alle coppie, anche se non sposate, che
dimostrino la loro sterilità o infertilità.
La legge vieta di produrre embrioni per fare su di loro esperimenti, perché sono persone umane e non
cavie da laboratorio.
La legge prevede il consenso informato per le coppie, che intendono usufruire di questa tecnica,
compresa l'informazione sulla probabile morte di alcuni embrioni prodotti per il trattamento e sulla
bassa percentuale di successo (circa il 27 - 30%) di queste tecniche di riproduzione artificiale.
La legge prevede un fondo per favorire l'accesso a queste tecniche.
La legge dispone la compilazione di un registro nazionale di centri autorizzati ad applicare queste
tecniche di procreazione artificiale.
Insomma la legge c'è, consente la fecondazione medicalmente assistita e pone solamente delle
limitazioni per evitare abusi, sperimentazioni incontrollate ed aberranti, inutili stragi di
embrioni innocenti.
[...]
Post by bear
Post by Paso
Post by bear
Lo vedi che è una imposizione assolutistica vergognosa?
l'imposizione è una legge che ha Bisogno di Confronto e
Regolamentazioni... che non si ottengono con
un referendum... (imho)
Probabilmente hai ragione, ma tant'è, lo strunmento per tutelre la
LIBERTA' è quello che è e dobbiamo usamlo così...
certi "usi" non mi piacciono...
Post by bear
Post by Paso
e vincendo il si?
in che in cosa mi ritroverei "io" ?
non mi troverei nella mercificazione di qualcosa che non lo merita?
Forse sul piano della tua morale è così, ma sul piano della mia no!
E' più giusta la TUA liberta di astenerti per Tue ragioni dal
praticare ciò che la legge ti consentirebbe oppure la MIA
interdizione ex lege dal praticare ciò che la mia coscienza mi
consentirebbe?
non esiste un più giusto...
sarebbe giusto un Confronto alla pari... non partendo da una posizione "più giusta"
se ti siedi a Confrontarti con qualcuno e parti con l'interrogativo/la certezza del essere nel "più
giusto"... non è più un Confronto
--
Paso
bear
2005-05-26 15:05:40 UTC
Permalink
Post by Paso
bhè qui ognuno di noi ha le proprio idee... io non impongo... dico che x
me quelle otto o dodici
cellule, come le chiami tu, sono un Uomo...
lo siamo stati anche tu ed io...
Solo potenziale, Paso, solo potenziale... e se non troverà un utero
resteranno wquello che sono: 8 - 12 cellule

Non un uomo, come non lo sono spermatozoi e ovuli

Coartare esistenze su questa convinzione è eccessivo.... e succede, in
pratica, solo qui da noi, riflettici.
Post by Paso
[cito]
la legge non vieta, ma le regolamenta cercando di armonizzare i diritti di tutti i soggetti
coinvolti, compreso il più debole ed indifeso dei soggetti in questione che è l'embrione.
La legge consente la fecondazione artificiale omologa alle coppie, anche
se non sposate, che
dimostrino la loro sterilità o infertilità.
Si, ma con condizioni "talebane".... numero limitato, immediato impianto in
utero, divieto di congelamento, obbligo di impianto qualunque sia la
situazione, fatti salvi (meno male) GRAVISSIMI impedimenti di salute della
madre, PRoIBIZIONE assoluta di monitoraggio medico dell'embrione.....
maddai....
Post by Paso
La legge vieta di produrre embrioni per fare su di loro esperimenti,
perché sono persone umane e non cavie da laboratorio.
ancora.... infatti gli esperimenti non verrebbero fatti su embrioni
prodotti ad hoc, ma solo su: embrioni sopannumerari (o orfani), comunque
destinati allo scarico del water (riflettici) e su cellule clonate.
PRECISO: cellule embrionali clonate, non già embrioni clonati, tipo Dolly,
per intenderci.
Post by Paso
La legge prevede il consenso informato per le coppie, che intendono
usufruire di questa tecnica,
compresa l'informazione sulla probabile morte di alcuni embrioni prodotti
per il trattamento e sulla
bassa percentuale di successo (circa il 27 - 30%) di queste tecniche di
riproduzione artificiale.
Su questo sarà meglio chiarire come si fanno 'ste cazzo di statistiche: per
certo questo numero si basa sul numero TOTALE dei SINGOLI tentativi di
fecondazione e non sul numero di coppie che tentano la fecondazione
assistita.... Che sta a significare? Semplicemente che ci sono coppie
particolarmente sfortunate dalla sterilità irrisolvibile e che desistono
dopo innumerevoli tentativi, personalmente ne conosco una che ne ha fatti
ben dodici prima di smettere.
La statistica è data dalla SOMMA de 'sti tentativi con quelli di coppie che
riescono al primo o secondo colpo, CAPITO?
Post by Paso
La legge prevede un fondo per favorire l'accesso a queste tecniche.
La legge dispone la compilazione di un registro nazionale di centri
autorizzati ad applicare queste
tecniche di procreazione artificiale.
BENE..
Post by Paso
Insomma la legge c'è, consente la fecondazione medicalmente assistita e
pone solamente delle
limitazioni per evitare abusi, sperimentazioni incontrollate ed aberranti,
inutili stragi di
embrioni innocenti.
[...]
epperchè non parli della PROIBIZIONE della fecondazione eterologa?
come lo debbo interpretare? come il primo passo per la valenza penale
dell'adulterio?
è veramente una proibizione ridicola.
Post by Paso
Post by bear
Post by bear
Lo vedi che è una imposizione assolutistica vergognosa?
l'imposizione è una legge che ha Bisogno di Confronto e
Regolamentazioni... che non si ottengono con
un referendum... (imho)
Probabilmente hai ragione, ma tant'è, lo strunmento per tutelre la
LIBERTA' è quello che è e dobbiamo usamlo così...
certi "usi" non mi piacciono...
?
Post by Paso
Post by bear
e vincendo il si?
in che in cosa mi ritroverei "io" ?
non mi troverei nella mercificazione di qualcosa che non lo merita?
Chi COMPRA che?
Post by Paso
Post by bear
Forse sul piano della tua morale è così, ma sul piano della mia no!
E' più giusta la TUA liberta di astenerti per Tue ragioni dal
praticare ciò che la legge ti consentirebbe oppure la MIA
interdizione ex lege dal praticare ciò che la mia coscienza mi
consentirebbe?
non esiste un più giusto...
sarebbe giusto un Confronto alla pari... non partendo da una posizione "più giusta"
se ti siedi a Confrontarti con qualcuno e parti con l'interrogativo/la
certezza del essere nel "più
giusto"... non è più un Confronto
Il confronto presuppone il RISPETTO, e così, una legge modificata secondo
referendum RISPETTEREBBE comunque le libertà di coscienza dei cattolici,
mentre così come è, imponendo proibizioni e paletti medioevali OFFENDE,
UMILIA, IRRIDE alla librtà di coscienza di chi valuta le cose in modo LAICO.

bear
Paso
2005-05-27 16:25:01 UTC
Permalink
Eggià,è più etico buttarli che destinarli a studi scientifici.
Questa è la cosa che più non capisco, posso anche accettare che gli
embrioni vengano considerati alla stregua degli uomini, ognuno ha le
sue idee e convinzioni, quello che non comprendo è perchè queste
stesse persone possano accettare che migliaia di "uomini" possano
essere buttati come spazzatura. Boh?
la legge è stata istituita (anche se con miliardi di punti da rivedere...sono il primo a dirlo)
proprio per "regolamentare" questo ricorso alla "spazzatura"...
non si parla di buttare...
si parla di "produrre" il necessario...

http://www.comitatoscienzaevita.it/dossier.php?id_news=1655&fil_cerca=congelati&fil_anno=2005&fil_mese=05&fil_giorno=09

http://www.comitatoscienzaevita.it/dossier.php?id_news=1389&fil_cerca=congelati&fil_anno=2005&fil_mese=04&fil_giorno=23

http://www.comitatoscienzaevita.it/dossier.php?id_news=546&fil_cerca=congelati&fil_anno=2005&fil_mese=02&fil_giorno=01

http://www.comitatoscienzaevita.it/notizie.php?id_news=149&fil_cerca=congelati

http://www.comitatoscienzaevita.it/notizie.php?id_news=40&fil_cerca=congelati

http://www.comitatoscienzaevita.it/notizie.php?id_news=57&fil_cerca=congelati

sono sempre più dell'avviso che si conosce poco...troppo poco...
--
Paso
Relska
2005-05-27 16:31:30 UTC
Permalink
Post by Paso
Eggià,è più etico buttarli che destinarli a studi scientifici.
Questa è la cosa che più non capisco, posso anche accettare che gli
embrioni vengano considerati alla stregua degli uomini, ognuno ha le
sue idee e convinzioni, quello che non comprendo è perchè queste
stesse persone possano accettare che migliaia di "uomini" possano
essere buttati come spazzatura. Boh?
la legge è stata istituita (anche se con miliardi di punti da
rivedere...sono il primo a dirlo)
proprio per "regolamentare" questo ricorso alla "spazzatura"...
non si parla di buttare...
si parla di "produrre" il necessario...
Scusami Paso, stò lavorando come una bestia ed ho davvero poco tempo a
disposizione, potresti spiegarmi cosa intendi con "produrre il necessario"?
E di tutti gli embrioni già "prodotti" che ne sarà?
Paso
2005-05-27 16:46:10 UTC
Permalink
Post by Relska
Scusami Paso, stò lavorando come una bestia ed ho davvero poco tempo a
disposizione, potresti spiegarmi cosa intendi con "produrre il
necessario"? E di tutti gli embrioni già "prodotti" che ne sarà?
è per questo che non "mi sento" di votare su qualcosa che non conosco...
poco tempo x documentarmi e quando c'è qualcuno che vuole documentarci si finisce a "vendere il
pesce"...

sicuramente mi sbaglierò in molto... sarò poco preciso...
anch'io ho poco tempo a disposizione x documentarmi BENE!!!

la legge prevedeva che entro giugno i centri (quelli addetti...non chiedermi i requisiti) dovevano
comunicare all'Istituto Superiore della Sanità quanti erano "gli abbandonati" spontaneamente dai
genitori e che dovevano prendere la strada del Maggiore di Milano...(sto citando da un'articolo del
corriere..riportato tra i link)
in poche parole.. (molto poche)
gli embrioni abbandonati si dovevano "donare" alla richerca....si parlava di 31.000 embrioni "nei
frigoriferi" di cui poche centinaia abbandonati... boh...
gli orfani dovevano essere donati alla ricerca...

poi su un altro articolo sempre del corriere riportato nei link... leggo che le cellule staminali
ricavate dagli embrioni abbandonati basterebbero alla ricerca x 500 anni...

bhè un bel numero di "materiale"...
"materiale" che nemmeno minimamente immaginiamo l'uso che ne viene fatto...

se poi ci metti che la ricerca "non è avvantaggiata" dalle cellule staminali provenienti dagli
embrioni... ma anzi i risultati maggiori e più significativi si hanno da cellule staminali adulte...
ce n'è per tutti i gusti...

troppa confusione... troppo chiacchiericcio... x cancellare alcune parole in alcuni articoli,
commi...

a sto punto x' non proporre un referendum x cancellare completamente la legge?

avrei azzerato tutto volentieri... se ci si impegnava a Discuterne...


[scusate le mie lacune e imprecisioni]
--
Paso
Relska
2005-05-27 17:19:57 UTC
Permalink
Post by Paso
Post by Relska
Scusami Paso, stò lavorando come una bestia ed ho davvero poco tempo a
disposizione, potresti spiegarmi cosa intendi con "produrre il
necessario"? E di tutti gli embrioni già "prodotti" che ne sarà?
è per questo che non "mi sento" di votare su qualcosa che non conosco...
poco tempo x documentarmi e quando c'è qualcuno che vuole documentarci si
finisce a "vendere il
pesce"...
sicuramente mi sbaglierò in molto... sarò poco preciso...
anch'io ho poco tempo a disposizione x documentarmi BENE!!!
Forse questa cosa è VOLUTA.
Voglio dire, al di la di quelle che possono essere convinzioni personali
dettate dal proprio credo o meno, c'è quasi una volontà nel far si che i
votanti siano confusi e poco "istruiti" su un argomeno delicato come questo.
Rispetto ad altri referendum(vedi quello sul nucleare ad esempio, dove
comunque la scelta era molto più semplice), questo è molto più "complicato"
agli occhi della gente "comune"(mi ci metto anch'io in mezzo dato che non ho
adeguate conoscenze scientifiche sull'argomento) che alla fine, in questo
stato di insicurezza sulla scelta da fare, rinuncia al voto oppure fa una
scelta sulla base delle indicazioni dettate da qualcun altro(questo "altro"
può essere un partito o anche la fede professata).
Post by Paso
la legge prevedeva che entro giugno i centri (quelli addetti...non
chiedermi i requisiti) dovevano
comunicare all'Istituto Superiore della Sanità quanti erano "gli
abbandonati" spontaneamente dai
genitori e che dovevano prendere la strada del Maggiore di Milano...(sto
citando da un'articolo del
corriere..riportato tra i link)
in poche parole.. (molto poche)
gli embrioni abbandonati si dovevano "donare" alla richerca....si parlava
di 31.000 embrioni "nei
frigoriferi" di cui poche centinaia abbandonati... boh...
gli orfani dovevano essere donati alla ricerca...
Ok, mettiamo per ipotesi che quelli non abbandonati siano 25.000(sparo cifre
a caso, eh?), che fine farebbero? Si contatterebbero tutti i "genitori" per
chiedere il permesso per destinarli alla ricerca? E di quei 6.000 embrioni
abbandonati invece, che ne sarà?
Post by Paso
poi su un altro articolo sempre del corriere riportato nei link... leggo
che le cellule staminali
ricavate dagli embrioni abbandonati basterebbero alla ricerca x 500 anni...
bhè un bel numero di "materiale"...
"materiale" che nemmeno minimamente immaginiamo l'uso che ne viene fatto...
E' qui che la legge, secondo me, dovrebbe intervenire.Bisognerebbe
regolamentarne IN MANIERA LAICA l'uso, bisognerebbe mettere dei "paletti"
che impongano dei vincoli. Adesso c'è la deontologia medica, non so se
questa forma di regolamentazione possa bastare.
Paso
2005-05-28 13:07:17 UTC
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Post by Relska
Ok, mettiamo per ipotesi che quelli non abbandonati siano
25.000(sparo cifre a caso, eh?), che fine farebbero?
a saperlo forse da qualche parte della legge è "regolamentato"...
non mi sono documentato in ogni particolare della legge...

leggevo (sempre in quei link) di genitori che venuti a sapere che i loro embrioni congelati dovevano
essere destinati alla ricerca o alla "spazzatura" hanno scelto di avere un altro figlio... "meglio
avere un figlio che 'pensare' a un mio figlio nella "spazzatura" (era più o meno il pensiero di quei
genitori)
Post by Relska
Si
contatterebbero tutti i "genitori" per chiedere il permesso per
destinarli alla ricerca?
penso di si... oppure si aspetterebbe che i "genitori" si facciano avanti...
Post by Relska
E di quei 6.000 embrioni abbandonati invece,
che ne sarà?
destinati alla ricerca... o "spazzatura"
Post by Relska
E' qui che la legge, secondo me, dovrebbe intervenire.Bisognerebbe
regolamentarne IN MANIERA LAICA l'uso, bisognerebbe mettere dei
"paletti" che impongano dei vincoli.
bhè il numero di tre embrioni mi sembra un "paletto"
il numero di tre non è preso a caso (almeno lo spero) ha dei fondamenti "scientifici"... o no?
Post by Relska
Adesso c'è la deontologia
medica, non so se questa forma di regolamentazione possa bastare.
io preferirei affidarmi a dei "paletti" certi... quello che è "deontologico" per me per qualcun
altro potrebbe non esserlo e viceversa...

ecco perchè ne far west che c'era (C'E') è meglio avere una legge che almeno provi a "regolamentare"
poi sui regolamenti se ne può discutere, modificarli... ma non con un referendum dove i soggetti che
decidono non ne capiscono un H... (da me primo)...
--
Paso
bear
2005-05-30 07:05:28 UTC
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Post by Paso
Post by Relska
Ok, mettiamo per ipotesi che quelli non abbandonati siano
25.000(sparo cifre a caso, eh?), che fine farebbero?
a saperlo forse da qualche parte della legge è "regolamentato"...
non mi sono documentato in ogni particolare della legge...
WC?
Post by Paso
leggevo (sempre in quei link) di genitori che venuti a sapere che i loro
embrioni congelati dovevano
essere destinati alla ricerca o alla "spazzatura" hanno scelto di avere un
altro figlio... "meglio
avere un figlio che 'pensare' a un mio figlio nella "spazzatura" (era più
o meno il pensiero di quei
genitori)
E tutti gli altri?
Post by Paso
Post by Relska
E' qui che la legge, secondo me, dovrebbe intervenire.Bisognerebbe
regolamentarne IN MANIERA LAICA l'uso, bisognerebbe mettere dei
"paletti" che impongano dei vincoli.
bhè il numero di tre embrioni mi sembra un "paletto"
il numero di tre non è preso a caso (almeno lo spero) ha dei fondamenti
"scientifici"... o no?
No, non è un patetto, è una barriera: tre embrioni, non congelabili, da
impiantare IRREVOCABILMENTE e IMMEDIATAMENTE in utero, NON controllabili sul
piano delle tare genetiche ecc ecc questo é un paletto? a me pare
piuttosto l'Opus Dei...
Post by Paso
Post by Relska
Adesso c'è la deontologia
medica, non so se questa forma di regolamentazione possa bastare.
io preferirei affidarmi a dei "paletti" certi... quello che è
"deontologico" per me per qualcun
altro potrebbe non esserlo e viceversa...
ecco perchè ne far west che c'era (C'E') è meglio avere una legge che
almeno provi a "regolamentare"
poi sui regolamenti se ne può discutere, modificarli... ma non con un
referendum dove i soggetti che
decidono non ne capiscono un H... (da me primo)...
Parla per te, 'sta storia del non discutibile con i referendum e che la
"massa" non capisce fa comodo solo alla tua parte. A quanto mi risulta si
capisce molto bene quando sono mle sagrestie a leggiferare.

bear
Paso
2005-05-30 07:58:38 UTC
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Post by bear
Post by Paso
a saperlo forse da qualche parte della legge è "regolamentato"...
non mi sono documentato in ogni particolare della legge...
WC?
Post by Paso
leggevo (sempre in quei link) di genitori che venuti a sapere che i
loro embrioni congelati dovevano
essere destinati alla ricerca o alla "spazzatura" hanno scelto di
avere un altro figlio... "meglio
avere un figlio che 'pensare' a un mio figlio nella "spazzatura"
(era più o meno il pensiero di quei
genitori)
E tutti gli altri?
Post by Paso
bhè il numero di tre embrioni mi sembra un "paletto"
il numero di tre non è preso a caso (almeno lo spero) ha dei
fondamenti "scientifici"... o no?
No, non è un patetto, è una barriera: tre embrioni, non congelabili,
da impiantare IRREVOCABILMENTE e IMMEDIATAMENTE in utero, NON
controllabili sul piano delle tare genetiche ecc ecc questo é
un paletto? a me pare piuttosto l'Opus Dei...
Post by Paso
Post by Relska
Adesso c'è la deontologia
medica, non so se questa forma di regolamentazione possa bastare.
io preferirei affidarmi a dei "paletti" certi... quello che è
"deontologico" per me per qualcun
altro potrebbe non esserlo e viceversa...
ecco perchè ne far west che c'era (C'E') è meglio avere una legge che
almeno provi a "regolamentare"
poi sui regolamenti se ne può discutere, modificarli... ma non con un
referendum dove i soggetti che
decidono non ne capiscono un H... (da me primo)...
Parla per te, 'sta storia del non discutibile con i referendum e che
la "massa" non capisce fa comodo solo alla tua parte. A quanto mi
risulta si capisce molto bene quando sono mle sagrestie a leggiferare.
bear non ti sembra di contraddirti?

fai notare che finiscono nel wc... ti chiedi tutti gli altri (embrioni) che fine fanno...
e vuoi continuare a produrne illimitatamente e congelarli x il prossimo futuro...

scusa ma a me sembra una "contraddizione"...

e checchè se ne dica l'embrione non è "merce da WC" ... non lo dice solo Opus Dei...

c'è una sentenza della Consulta la n. 35/1997 che afferma "..il diritto alla vita del concepito (ed
un embrione è concepito...o sbaglio?) è da iscrivere tra i diritti INVIOLABILI, che toccano
l'essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione";

l'art. 3 della Convenzione ONU sui diritti del bambino dice che "in tutte le azioni riguardanti i
bambini, i preminenti interessi del bambino DEVONO essere oggetto di PRIMARIA CONSIDERAZIONE" ... la
fecondazione eterologa li dispezza.

Consulta, Convenzione ONU... non mi sembra Opus Dei...

poco si riflette sul fatto che x dare alla vita un bambino (fatto STRAORDINARIO), magari a 67 anni,
x mera "voglia" "capriccio" "desiderio" (chiamalo come vuoi)... non si fa caso che sono stati
generati in provetta 19 embrioni, 16 dei quali sono stati BUTTATI via, mentre dei tre rimanenti uno
è stato abortito e l'altro è morto al momento della nascita... (donna di 67 anni diventata madre in
Romania)... Il sopravvissuto (che culo!!!) ha lasciato dietro di se 18 fratelli non nati...

e non erano "solo" embrioni... non lo dice l'Opus Dei... lo dice la Scienza... cattolica, atea,
laica, mussulmana, marziana... "Ciascuno di noi dal punto di vista biologico è un essere umano da
quando avviene la fecondazione, l'incontro tra l'ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Prima
non c'eravamo. Da quel momento, io sono stato Paso embrione, feto, neonato, bambino, ragazzo,
uomo... Stiamo attenti a parlare di esseri che non sono persone, perchè questo lo dicevano i Romani
degli schiavi, e anche che l'embrione non ha certe funzioni mentali, perchè un malato di Alzheimer
può trovarsi nella stessa situazione. E spero che nessuno pensi di eliminarlo".
--
Paso
bear
2005-05-30 09:04:11 UTC
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Post by Paso
bear non ti sembra di contraddirti?
fai notare che finiscono nel wc... ti chiedi tutti gli altri (embrioni) che fine fanno...
e vuoi continuare a produrne illimitatamente e congelarli x il prossimo futuro...
Paso che mi combini? nessuna contraddizione! Volevo dire quei due hanno
deciso di utilizzare i "vecchi" embrioni congelati prima che andassero,
stante la legge, nel cesso, e va bene, ma gli altri? nel wc, appunto!
Post by Paso
e checchè se ne dica l'embrione non è "merce da WC" ... non lo dice solo Opus Dei...
Aridaje chi li vuole commercializzare?
Post by Paso
c'è una sentenza della Consulta la n. 35/1997 che afferma "..il diritto
alla vita del concepito (ed
un embrione è concepito...o sbaglio?) è da iscrivere tra i diritti
INVIOLABILI, che toccano
l'essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione";
E chi dice il contrario? l'embrione una volta IMPIANTATO ed ATTECCHITO,
certamente diventa "persona" potenziale, ma pur sempre persona. PRIMA
dell'impianto 6 - 12 cellule indifferenziate.
Post by Paso
l'art. 3 della Convenzione ONU sui diritti del bambino dice che "in tutte
le azioni riguardanti i
bambini, i preminenti interessi del bambino DEVONO essere oggetto di
PRIMARIA CONSIDERAZIONE"
Palavamo di EMBRIONI FUORI dall'utero materno, ora mi tiri fuori i
bambini?

... la
Post by Paso
fecondazione eterologa li dispezza.
Cosa? perchè mai? La SCELTA di genitorialità, sia essa paternità o maternità
non PRESCINDE dal legame meramente biologico? Quanti padri hanno
consapevolmente accettato quali propri i figli adulterini?
Vogliamo aggiungere a 'sta legge un corollario sull'adulterio?
Post by Paso
Consulta, Convenzione ONU... non mi sembra Opus Dei...
poco si riflette sul fatto che x dare alla vita un bambino (fatto
STRAORDINARIO), magari a 67 anni,
x mera "voglia" "capriccio" "desiderio" (chiamalo come vuoi)... non si fa
caso che sono stati
Queste sono aberrazioni che vanno comunque evitate, sono d'accordo.
Post by Paso
generati in provetta 19 embrioni, 16 dei quali sono stati BUTTATI via,
mentre dei tre rimanenti uno
è stato abortito e l'altro è morto al momento della nascita... (donna di
67 anni diventata madre in
Romania)... Il sopravvissuto (che culo!!!) ha lasciato dietro di se 18 fratelli non nati...
E bè, non c'è guerra senza caduti, nemmeno nella guerra contro natura, però
piantala di portare argomentazioni fuori campo, infatti:
NON VI SONO QUESITI REFERENDARI ABROGATIVI CIRCA L'ETA' MASSIMA, STABILITA
DALLA LEGGE (45 anni, mi pare) e questo è giusto, proprio per la preminente
importanza della qualità della vita del nascituro!!!!
Post by Paso
e non erano "solo" embrioni... non lo dice l'Opus Dei... lo dice la
Scienza... cattolica, atea,
laica, mussulmana, marziana... "Ciascuno di noi dal punto di vista
biologico è un essere umano da
quando avviene la fecondazione, l'incontro tra l'ovulo femminile e lo
spermatozoo maschile. Prima
non c'eravamo. Da quel momento, io sono stato Paso embrione,
Verissimo, ma in GREMBO a mammà, col contributo NATURALE di papà, non è
successo in un laboratorio... in questo caso, saresti stato Paso soltanto
DOPO l'attecchimento nel grembo di mammà, che ricordalo ha vissuto una
procreazione serena e naturale, grazie a Dio, e non ha dovuto soffrire quel
Calvario fatto di sacrifici e speranze che molte donne debbono compiere....

feto, neonato, bambino, ragazzo,
Post by Paso
uomo... Stiamo attenti a parlare di esseri che non sono persone, perchè
questo lo dicevano i Romani
degli schiavi, e anche che l'embrione non ha certe funzioni mentali,
perchè un malato di Alzheimer
può trovarsi nella stessa situazione. E spero che nessuno pensi di eliminarlo".
Oggesù......


bear
Paso
2005-05-30 09:59:40 UTC
Permalink
Post by bear
Post by Paso
l'art. 3 della Convenzione ONU sui diritti del bambino dice che "in
tutte le azioni riguardanti i
bambini, i preminenti interessi del bambino DEVONO essere oggetto di
PRIMARIA CONSIDERAZIONE"
Palavamo di EMBRIONI FUORI dall'utero materno, ora mi tiri fuori i
bambini?
... la
Post by Paso
fecondazione eterologa li dispezza.
Cosa? perchè mai? La SCELTA di genitorialità, sia essa paternità o
maternità non PRESCINDE dal legame meramente biologico? Quanti padri
hanno consapevolmente accettato quali propri i figli adulterini?
Vogliamo aggiungere a 'sta legge un corollario sull'adulterio?
e quanti padri o madri, daccordo all'inizio, abbiano in seguito disconosciuto il figlio?
lo stesso bambino ha Diritto a conoscere da dove viene e chi sono suo padre e sua madre... ma non
bisogna confondere l'eterologa con l'adozione o con i figli adulterini... son ben altra cosa e mi
sembra chiaro...

nel caso di adozione c'è un bambino già nato che per una serie di ragioni non ha una famiglia e ne
cerca una.

poi è sorprendente che chi INSISTE sull'importanza di PREVENIRE LE MALATTIE GENETICHE E LE PATOLOGIE
TRASMISSIBILI non preveda il BISOGNO di una persona di conoscere la storia medica dei genitori.

un altro aspetto che non sfugge a chi è contrario a rimettere la possibilità della fecondazione
eterologa è l'implicazione eugenetica della metodica: "C'è serpeggiante [cito] nella nostra società
il discorso del figlio perfetto (fosse solo il figlio... ndPaso), sano, magari alto bello. Se mi
servo di un donatore diventa logico "scegliere il meglio". Questa spinta è diventata talmente forte
in alcuni Paesi da far crescere sollecitazioni al "dono" di materiale genetico di qualità con premi
e anche pagamenti. Basti pensare che esiste un sito di un centro della California che fornisce le
foto dei donatori da piccoli..."
Il rischio che un bambino programmato e ricercato in questo modo finisca per deludere alla prima
malattia o alla prima ribellione è forte: Qualcuno potrebbe arrivare a dire: "Ma questo non è il
figlio che volevo", come si fa con qualcosa che delude e si restituisce".
Post by bear
Post by Paso
Consulta, Convenzione ONU... non mi sembra Opus Dei...
poco si riflette sul fatto che x dare alla vita un bambino (fatto
STRAORDINARIO), magari a 67 anni,
x mera "voglia" "capriccio" "desiderio" (chiamalo come vuoi)... non
si fa caso che sono stati
Queste sono aberrazioni che vanno comunque evitate, sono d'accordo.
Post by Paso
generati in provetta 19 embrioni, 16 dei quali sono stati BUTTATI
via, mentre dei tre rimanenti uno
è stato abortito e l'altro è morto al momento della nascita...
(donna di 67 anni diventata madre in
Romania)... Il sopravvissuto (che culo!!!) ha lasciato dietro di se
18 fratelli non nati...
E bè, non c'è guerra senza caduti, nemmeno nella guerra contro
NON VI SONO QUESITI REFERENDARI ABROGATIVI CIRCA L'ETA' MASSIMA,
STABILITA DALLA LEGGE (45 anni, mi pare) e questo è giusto, proprio
per la preminente importanza della qualità della vita del
nascituro!!!!
parlavo di embrioni... ho citato il caso della 67enne x' è il più noto...
di embrioni buttati anche in donne con meno di 45 anni credo che ce ne siano in quantità, ma sono
poco noti...
almeno a noi "popolino"
Post by bear
Verissimo, ma in GREMBO a mammà, col contributo NATURALE di papà, non
è successo in un laboratorio... in questo caso, saresti stato Paso
soltanto DOPO l'attecchimento nel grembo di mammà, che ricordalo ha
vissuto una procreazione serena e naturale, grazie a Dio, e non ha
dovuto soffrire quel Calvario fatto di sacrifici e speranze che molte
donne debbono compiere....
x me l'embrione è come recita la definizione "lo stadio dell'essere umano tra la fecondazione e il
terzo mese
un blastocisti (embrione al quinto-sesto giorno di sviluppo) x me è embrione (stessa materia)
l'impianto è l'attecchimento della blastocisti nella cavità uterina...
x me sempre la stessa materia... dalla fecondazione all'uomo...

x quanto riguarda il calvario fatto di sacrifici e speranze che molte donne debbono compiere....

[cit.]
«Il ricorso alla procreazione assistita, che prevede tecniche costose per le donne da molti punti di
vista, deve essere la soluzione estrema. Deve essere consentita, come dice l'articolo 1, "qualora
non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause". Negli ultimi anni, al
contrario, lungi dall'essere usata dopo aver tentato tutte le altre forme di cura, è diventata quasi
una scelta d'elezione. Questo si spiega con un intreccio di interessi che talvolta porta a
consigliare le procedure più costose e anche, in certi casi, a una scarsa conoscenza sulle altre
opzioni terapeutiche».
Il principio di gradualità
Secondo Campagnoli è di fondamentale importanza che alle coppie venga rammentato il principio di
gradualità e l'estrema importanza di un completo iter diagnostico che permetta non solo la scelta
delle terapie più adeguate, ma anche l'individuazione di tutti i fattori di sub-fertilità, che
possono essere rimossi o contrastati per aumentare le probabilità di risoluzione spontanea: «Al
contrario assistiamo a un'accelerazione dell'impiego delle tecniche di procreazione assistita,
spesso in assenza di una completa diagnosi. Questo è dovuto a un insieme di cause. Dato che esse
superano d'un colpo tutti i fattori, accertati o meno, che riducono la fertilità, gli operatori dei
centri ritengono venga fatto il meglio per la coppia, soprattutto quando vi sia una certa urgenza
per via dell'età relativamente avanzata della donna. In tal modo, tuttavia, si offre alla coppia una
possibilità di successo che va dal 20 al 30 per cento per quel singolo ciclo di trattamento, mentre
si perde la possibilità di contribuire alla risoluzione spontanea tramite la riduzione permanente,
con terapie o suggerimenti d'ordine nutrizionistico e comportamentale, dei fattori di
sub-fertilità».
La salute delle donne
La necessità di prendere in considerazione le tecniche di procreazione assistita solo ed
esclusivamente dopo aver tentato tutte le altre strade nasce proprio da quella tutela della salute
della donna che i referendari invocano: «Ci sono ancora grandi incertezze sulla sicurezza di queste
tecniche sia per la salute della madre, soprattutto legate all'iperstimolazione ovarica e al
prelievo degli ovociti, sia per la salute del nascituro, che, ricordiamolo, dal momento della
fecondazione è uno specifico essere umano, che avrà caratteristiche uniche e incontrovertibili».
[...]
Post by bear
feto, neonato, bambino, ragazzo,
Post by Paso
uomo... Stiamo attenti a parlare di esseri che non sono persone,
perchè questo lo dicevano i Romani
degli schiavi, e anche che l'embrione non ha certe funzioni mentali,
perchè un malato di Alzheimer
può trovarsi nella stessa situazione. E spero che nessuno pensi di eliminarlo".
Oggesù......
sono considerazioni che hanno basi scientifiche... si può dire oggesù certo...
così come lo si dice quando si guarda i campi nazisti... le foibe... le fosse comuni...
gli aerei "statunitensi" bombardare su bagdad...

anch'io dico oggesù...

cmq un link anche se di parte per "informarsi" http://www.sanpaolo.org/fc/0522fc/0522fc98.htm

di quello che ho scritto ho preso molto da li... rispecchia ciò che penso...e che molti non
dicono... solo x' verrebbero etichettati Vaticanisti...
--
Paso
bear
2005-05-30 10:33:51 UTC
Permalink
Post by Paso
nel caso di adozione c'è un bambino già nato che per una serie di ragioni
non ha una famiglia e ne
cerca una.
E una leggina piccola piccola che statusca l'irrevocabilità della paternità
e maternità scelta IRREVOCABILE al pari di quella fisiologica?
Post by Paso
poi è sorprendente che chi INSISTE sull'importanza di PREVENIRE LE
MALATTIE GENETICHE E LE PATOLOGIE
TRASMISSIBILI non preveda il BISOGNO di una persona di conoscere la storia
medica dei genitori.
e chi dice di no? (questo mi ricorda le polemiche sull'aborto, poi si sono
visti tutti gli sforzi per creare strutture e presidi finalizzati a creare
le condizioni per rinunciare all'aborto che i nostri amici preti hanno messo
in piedi.... )
non c'entra però niente con la questione.
Post by Paso
un altro aspetto che non sfugge a chi è contrario a rimettere la
possibilità della fecondazione
eterologa è l'implicazione eugenetica della metodica: "C'è serpeggiante
[cito] nella nostra società
il discorso del figlio perfetto (fosse solo il figlio... ndPaso), sano,
magari alto bello. Se mi
servo di un donatore diventa logico "scegliere il meglio". Questa spinta è
diventata talmente forte
in alcuni Paesi da far crescere sollecitazioni al "dono" di materiale
genetico di qualità con premi
e anche pagamenti. Basti pensare che esiste un sito di un centro della
California che fornisce le
foto dei donatori da piccoli..."
Il rischio che un bambino programmato e ricercato in questo modo finisca
per deludere alla prima
malattia o alla prima ribellione è forte: Qualcuno potrebbe arrivare a
dire: "Ma questo non è il
figlio che volevo", come si fa con qualcosa che delude e si restituisce".
Paletti, Paso, paletti più che legittimi, ad esempio, proprio quelli
tendenti ad evitare l'eugenetica.
Ti basti che sia sano, privo della tara che ti affligge, che so, l'anemia
mediterranea, l'anencefalismo, per esempio. per gli occhi azzurri vattene
in California, ci mancherebbe altro!
Post by Paso
Post by bear
Post by Paso
Consulta, Convenzione ONU... non mi sembra Opus Dei...
poco si riflette sul fatto che x dare alla vita un bambino (fatto
STRAORDINARIO), magari a 67 anni,
x mera "voglia" "capriccio" "desiderio" (chiamalo come vuoi)... non
si fa caso che sono stati
Queste sono aberrazioni che vanno comunque evitate, sono d'accordo.
Post by Paso
generati in provetta 19 embrioni, 16 dei quali sono stati BUTTATI
via, mentre dei tre rimanenti uno
è stato abortito e l'altro è morto al momento della nascita...
(donna di 67 anni diventata madre in
Romania)... Il sopravvissuto (che culo!!!) ha lasciato dietro di se
18 fratelli non nati...
E bè, non c'è guerra senza caduti, nemmeno nella guerra contro
NON VI SONO QUESITI REFERENDARI ABROGATIVI CIRCA L'ETA' MASSIMA,
STABILITA DALLA LEGGE (45 anni, mi pare) e questo è giusto, proprio
per la preminente importanza della qualità della vita del
nascituro!!!!
parlavo di embrioni... ho citato il caso della 67enne x' è il più noto...
di embrioni buttati anche in donne con meno di 45 anni credo che ce ne
siano in quantità, ma sono
poco noti...
almeno a noi "popolino"
embè?
cutto tutto perchè l'unica risposta, a questo punto, è nella personale
visione dell'esistenza, nell'essere più o meno fatalisti, deterministi o
altro ancora.
Per me la Vita, così come la conosciamo su questo pianeta, va giudicata in
termini di "potenzialità" esitenziale, e non nel modo
acritico-deterministico tipico delle religioni.
Probabilmente il mio è anche un discorso inutile, giaccè le probabilità di
riuscita dei referendun non mi paiono purtroppo elevatissime in ragione
dello smisurato potere del fronte del "no" che passa attraverso tutte le
sacrestie di partito ed è sostenuto da una corporazione che ha avuto duemila
anni di tempo per arzigogolare tutta la dottrina che travalica ogni
apodittico presupposto. Anche stavolta sarà il Sole a girare intorno alla
Terra, salvo poi tra cinquecento anni affermare che non si perseguì
l'astronomo ma il cattivo teologo....


Iddio perdoni i bersaglieri!

bear
Paso
2005-05-30 11:44:30 UTC
Permalink
Post by bear
Post by Paso
nel caso di adozione c'è un bambino già nato che per una serie di
ragioni non ha una famiglia e ne
cerca una.
E una leggina piccola piccola che statusca l'irrevocabilità della
paternità e maternità scelta IRREVOCABILE al pari di quella
fisiologica?
magari...
ma qui non c'entra il referendum...
Post by bear
Post by Paso
poi è sorprendente che chi INSISTE sull'importanza di PREVENIRE LE
MALATTIE GENETICHE E LE PATOLOGIE
TRASMISSIBILI non preveda il BISOGNO di una persona di conoscere la
storia medica dei genitori.
e chi dice di no? (questo mi ricorda le polemiche sull'aborto, poi
si sono visti tutti gli sforzi per creare strutture e presidi
finalizzati a creare le condizioni per rinunciare all'aborto che i
nostri amici preti hanno messo in piedi.... )
non c'entra però niente con la questione.
cioè SI all'eterologa senza sapere chi è il "donatore" ma SI anche alla conoscenza del "donatore"
bhè tozza un pò...
Post by bear
Paletti, Paso, paletti più che legittimi, ad esempio, proprio quelli
tendenti ad evitare l'eugenetica.
Ti basti che sia sano, privo della tara che ti affligge, che so,
l'anemia mediterranea, l'anencefalismo, per esempio. per gli occhi
azzurri vattene in California, ci mancherebbe altro!
solo che se non si regolamenta... oggi basta che sia sano... domani deve avere gli occhi azzurri...
e perchè posso scegliere che sia sano e no che abbia gli occhi azzurri?
non ti sembra di limitare la mia LIBERTA' di scelta che tanto si difende con il si ai referendum?
chi sei tu x dire che non posso scegliere il colore degli occhi di mio figlio?
Post by bear
Post by Paso
parlavo di embrioni... ho citato il caso della 67enne x' è il più
noto... di embrioni buttati anche in donne con meno di 45 anni credo
che ce ne siano in quantità, ma sono
poco noti...
almeno a noi "popolino"
embè?
embè x me è meglio limitare il numero degli embrioni al "necessario"...
almeno quel necessario oggi "conosciuto"...
Post by bear
cutto tutto perchè l'unica risposta, a questo punto, è nella personale
visione dell'esistenza, nell'essere più o meno fatalisti,
deterministi o altro ancora.
Per me la Vita, così come la conosciamo su questo pianeta, va
giudicata in termini di "potenzialità" esitenziale, e non nel modo
acritico-deterministico tipico delle religioni.
Probabilmente il mio è anche un discorso inutile, giaccè le
probabilità di riuscita dei referendun non mi paiono purtroppo
elevatissime in ragione dello smisurato potere del fronte del "no"
che passa attraverso tutte le sacrestie di partito ed è sostenuto da
una corporazione che ha avuto duemila anni di tempo per arzigogolare
tutta la dottrina che travalica ogni apodittico presupposto. Anche
stavolta sarà il Sole a girare intorno alla Terra, salvo poi tra
cinquecento anni affermare che non si perseguì l'astronomo ma il
cattivo teologo....
vabbè..la cosa che mi da più fastidio è proprio quando si parla con preconcetti...

ricordo il referendum sull'art. 18 li la Chiesa e il sole che gira intorno alla terra non centravano
niente eppure gli italiani hanno fatto una scelta...

al tempo io mi battevo x l'astensione... e la mia scelta non era guidata dalla religione...

a volte bisogna pensare anche alle Ragioni delle scelte non solo alle religioni....
Post by bear
Iddio perdoni i bersaglieri!
e anche gli avieri... :)
--
Paso
bear
2005-05-30 18:01:22 UTC
Permalink
Post by Paso
Post by bear
E una leggina piccola piccola che statusca l'irrevocabilità della
paternità e maternità scelta IRREVOCABILE al pari di quella
fisiologica?
magari...
ma qui non c'entra il referendum...
Non direttamente, ma una leggina così risolverebbe molte obiezioni, non
trovi?
Post by Paso
Post by bear
Post by Paso
poi è sorprendente che chi INSISTE sull'importanza di PREVENIRE LE
MALATTIE GENETICHE E LE PATOLOGIE
TRASMISSIBILI non preveda il BISOGNO di una persona di conoscere la
storia medica dei genitori.
e chi dice di no? (questo mi ricorda le polemiche sull'aborto, poi
si sono visti tutti gli sforzi per creare strutture e presidi
finalizzati a creare le condizioni per rinunciare all'aborto che i
nostri amici preti hanno messo in piedi.... )
non c'entra però niente con la questione.
cioè SI all'eterologa senza sapere chi è il "donatore" ma SI anche alla
conoscenza del "donatore"
bhè tozza un pò...
Affatto. Si al "donatore" ... rivoltato e studiato come una cavia
dall'equipe medica, ma assoluta segretezza sulla sua identità....
Post by Paso
Post by bear
Paletti, Paso, paletti più che legittimi, ad esempio, proprio quelli
tendenti ad evitare l'eugenetica.
Ti basti che sia sano, privo della tara che ti affligge, che so,
l'anemia mediterranea, l'anencefalismo, per esempio. per gli occhi
azzurri vattene in California, ci mancherebbe altro!
solo che se non si regolamenta... oggi basta che sia sano... domani deve
avere gli occhi azzurri...
e perchè posso scegliere che sia sano e no che abbia gli occhi azzurri?
non ti sembra di limitare la mia LIBERTA' di scelta che tanto si difende
con il si ai referendum?
chi sei tu x dire che non posso scegliere il colore degli occhi di mio figlio?
Stai perdendo un pochino il filo.....
Stai dicendo che ti opponi ad una opportunità perchè un domani potrebbe
estendersi?...
Madday....
Post by Paso
Post by bear
Post by Paso
parlavo di embrioni... ho citato il caso della 67enne x' è il più
noto... di embrioni buttati anche in donne con meno di 45 anni credo
che ce ne siano in quantità, ma sono
poco noti...
almeno a noi "popolino"
embè?
embè x me è meglio limitare il numero degli embrioni al "necessario"...
almeno quel necessario oggi "conosciuto"...
Si, ma il "necessario stabilito dal parroco mi urta un po'....
Post by Paso
Post by bear
cutto tutto perchè l'unica risposta, a questo punto, è nella personale
visione dell'esistenza, nell'essere più o meno fatalisti,
deterministi o altro ancora.
Per me la Vita, così come la conosciamo su questo pianeta, va
giudicata in termini di "potenzialità" esitenziale, e non nel modo
acritico-deterministico tipico delle religioni.
Probabilmente il mio è anche un discorso inutile, giaccè le
probabilità di riuscita dei referendun non mi paiono purtroppo
elevatissime in ragione dello smisurato potere del fronte del "no"
che passa attraverso tutte le sacrestie di partito ed è sostenuto da
una corporazione che ha avuto duemila anni di tempo per arzigogolare
tutta la dottrina che travalica ogni apodittico presupposto. Anche
stavolta sarà il Sole a girare intorno alla Terra, salvo poi tra
cinquecento anni affermare che non si perseguì l'astronomo ma il
cattivo teologo....
vabbè..la cosa che mi da più fastidio è proprio quando si parla con preconcetti...
Vabbè, ammetto di essere molto preconcetto sui preconcetti delle
religioni....
Post by Paso
ricordo il referendum sull'art. 18 li la Chiesa e il sole che gira intorno
alla terra non centravano
niente eppure gli italiani hanno fatto una scelta...
al tempo io mi battevo x l'astensione... e la mia scelta non era guidata dalla religione...
a volte bisogna pensare anche alle Ragioni delle scelte non solo alle religioni....
Infatti.....
Post by Paso
Post by bear
Iddio perdoni i bersaglieri!
e anche gli avieri... :)
No, gli avieri ancora non esistevano quando i bersaglieri non finirono il
lavoretto pulito pulito che avrebbero potuto finire.... :)
(20/09/1871)


bear

bear
2005-05-30 09:22:38 UTC
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Adesso ti racconto quanto capitato ad una mia collega anni orsono

Policlinico GEMELLI di Roma, Università Cattolica del Sacro Cuore.

La signora in questione aveva qualche problema a sostenere le gravidanze.
Non aveva problemi di fertilità, solo di gestazione.
Con troppa facilità perdeva il feto.
A questo c'è rimedio.
Uno dei rimedi si chiama "cerchiaggio" dell'utero.
Come si faccia non sò, ma a lume di naso si capisce che si tratta di una
applicazione, da fare a gravidanza iniziata, di qualcosa che tende ad
impedire la perdita del feto.
Talvolta può non bastare.
Infatti alla signora, ormai alla quinta settimana, capitò una emorragia.
Cosa si fa in tutti gli ospedali di questo pianeta in questi casi?
Semplice: un tempestivo raschiamento, per impedire gravissime conseguenze e
preservare la salute della madre visto che per il feto le speranze sono
praticamente ZERO.
Ovunque, ma non per il clero in camice bianco.
La meschina ebbe l'insana idea di ricorrere al policlinico in questione.
Ricovero immediato.
Sala operatoria.
Sedia ginecologica.
Trasfusioni per compensare l'emorragia.
Catetere per il CONTINUO prelievo delle urine....
Continuo monitoraggio di gravidanza per verificare la vitalità del feto.
UN giorno così.
Due giorni così.
Tre giorni così.
Infine: si verifica che il feto non è più vitale. si può procedere:
Eliminazione del cerchiaggio e raschiamento.
Tutto in nome di una "etica" talebana clericale.
Peccato che l'hanno QUASI uccisa, infatti con quel trattamento poco mancò
che ci restasse e lunga ed ardua fu la convalescenza, non priva di
complicazioni.
Viva il Papa, Iddio perdoni i bersaglieri.

bear
Paso
2005-05-30 10:05:20 UTC
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Post by bear
Adesso ti racconto quanto capitato ad una mia collega anni orsono
Policlinico GEMELLI di Roma, Università Cattolica del Sacro Cuore.
La signora in questione aveva qualche problema a sostenere le
gravidanze. Non aveva problemi di fertilità, solo di gestazione.
Con troppa facilità perdeva il feto.
A questo c'è rimedio.
Uno dei rimedi si chiama "cerchiaggio" dell'utero.
Come si faccia non sò, ma a lume di naso si capisce che si tratta di
[cut]


bhè bear x una stonza/o di clero in camice bianco tu fucili tutti?
mi dispiace, ma anche per il Papa la vita del nato viene SEMPRE PRIMA del nascituro...

informati...
--
Paso
Paso
2005-05-27 16:54:55 UTC
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Post by Relska
Scusami Paso, stò lavorando come una bestia ed ho davvero poco tempo a
disposizione, potresti spiegarmi cosa intendi con "produrre il
necessario"?
Art. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. E' vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni,
fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto
dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto
dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni
superiore a quello strettamente necessario ad un unico e
contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
--
Paso
bear
2005-05-27 16:41:28 UTC
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Post by Paso
sono sempre più dell'avviso che si conosce poco...troppo poco...
Infatti, caro Paso, mi debbo ricredere e debbo rivedere il mio bonario
giudizio sul cattolicesimo.
Non è, come erroneamente credevo, un bel coacervo di preti che menano il can
per l'aia per la SUPREMAZIA della dottrina cattolica. La verità è che sono
134 anni che stanno seriamente lavorando per il ripristino del potere
temporale della chiesa.
Con i loro 2000 anni di studi sono oggi perfettamente al passo con i tempi e
riescono a mettere insieme comitati "scientifici" al fine di PIEGARE questo
povero paese alla catechesi legislativa confessionale.
Iddio perdoni i bersaglieri.

bear
Paso
2005-05-27 16:55:07 UTC
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Post by bear
Infatti, caro Paso, mi debbo ricredere e debbo rivedere il mio bonario
giudizio sul cattolicesimo.
Non è, come erroneamente credevo, un bel coacervo di preti che menano
il can per l'aia per la SUPREMAZIA della dottrina cattolica. La
verità è che sono 134 anni che stanno seriamente lavorando per il
ripristino del potere temporale della chiesa.
Con i loro 2000 anni di studi sono oggi perfettamente al passo con i
tempi e riescono a mettere insieme comitati "scientifici" al fine di
PIEGARE questo povero paese alla catechesi legislativa confessionale.
Iddio perdoni i bersaglieri.
bhè quel "scientifici" [virgolettato] è 'ingiusto'...

virgolettato solo x' sono cattolici?
in quei comitati ci sono anche non cattolici...
--
Paso
Relska
2005-05-27 16:06:42 UTC
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Post by bear
Post by Paso
bhè qui ognuno di noi ha le proprio idee... io non impongo... dico che x
me quelle otto o dodici
cellule, come le chiami tu, sono un Uomo...
lo siamo stati anche tu ed io...
Solo potenziale, Paso, solo potenziale... e se non troverà un utero
resteranno wquello che sono: 8 - 12 cellule
Non un uomo, come non lo sono spermatozoi e ovuli
Coartare esistenze su questa convinzione è eccessivo.... e succede, in
pratica, solo qui da noi, riflettici.
Già :(
Temo che a breve si comincerà a rivedere anche la questione sull'aborto.
Post by bear
Post by Paso
La legge vieta di produrre embrioni per fare su di loro esperimenti,
perché sono persone umane e non cavie da laboratorio.
ancora.... infatti gli esperimenti non verrebbero fatti su embrioni
prodotti ad hoc, ma solo su: embrioni sopannumerari (o orfani), comunque
destinati allo scarico del water (riflettici) e su cellule clonate.
PRECISO: cellule embrionali clonate, non già embrioni clonati, tipo Dolly,
per intenderci.
Eggià,è più etico buttarli che destinarli a studi scientifici.
Questa è la cosa che più non capisco, posso anche accettare che gli embrioni
vengano considerati alla stregua degli uomini, ognuno ha le sue idee e
convinzioni, quello che non comprendo è perchè queste stesse persone possano
accettare che migliaia di "uomini" possano essere buttati come spazzatura.
Boh?
Post by bear
Post by Paso
La legge prevede il consenso informato per le coppie, che intendono
usufruire di questa tecnica,
compresa l'informazione sulla probabile morte di alcuni embrioni prodotti
per il trattamento e sulla
bassa percentuale di successo (circa il 27 - 30%) di queste tecniche di
riproduzione artificiale.
per certo questo numero si basa sul numero TOTALE dei SINGOLI tentativi di
fecondazione e non sul numero di coppie che tentano la fecondazione
assistita.... Che sta a significare? Semplicemente che ci sono coppie
particolarmente sfortunate dalla sterilità irrisolvibile e che desistono
dopo innumerevoli tentativi, personalmente ne conosco una che ne ha fatti
ben dodici prima di smettere.
La statistica è data dalla SOMMA de 'sti tentativi con quelli di coppie
che riescono al primo o secondo colpo, CAPITO?
Si sa, le statistiche devono essere strumentali, altrimenti a che servono?
:)
Post by bear
Post by Paso
La legge prevede un fondo per favorire l'accesso a queste tecniche.
La legge dispone la compilazione di un registro nazionale di centri
autorizzati ad applicare queste
tecniche di procreazione artificiale.
BENE..
Post by Paso
Insomma la legge c'è, consente la fecondazione medicalmente assistita e
pone solamente delle
limitazioni per evitare abusi, sperimentazioni incontrollate ed
aberranti, inutili stragi di
embrioni innocenti.
[...]
epperchè non parli della PROIBIZIONE della fecondazione eterologa?
come lo debbo interpretare? come il primo passo per la valenza penale
dell'adulterio?
è veramente una proibizione ridicola.
L'ennesima limitazione alla libertà individuale....
Post by bear
Post by Paso
non esiste un più giusto...
sarebbe giusto un Confronto alla pari... non partendo da una posizione "più giusta"
se ti siedi a Confrontarti con qualcuno e parti con l'interrogativo/la
certezza del essere nel "più
giusto"... non è più un Confronto
Il confronto presuppone il RISPETTO, e così, una legge modificata secondo
referendum RISPETTEREBBE comunque le libertà di coscienza dei cattolici,
mentre così come è, imponendo proibizioni e paletti medioevali OFFENDE,
UMILIA, IRRIDE alla librtà di coscienza di chi valuta le cose in modo LAICO.
"in modo LAICO"? in Italia?
rotfl
Utopie, caro Bear, utopie...
Paso
2005-05-26 10:30:46 UTC
Permalink
Post by bear
Se io ho una figlia con problemi genetici, chi cazzo sono tutti quei
tipi che pretendono di sindacare il suo desiderio di procreare un
figlio sano?
dimmelo tu.
é giusto?
è giusto che nell'indifferenza di uno schieramento politico-clericale
si mettano letteralmente le mani sull'utero di mia figliaimpedendole
ciò che è possibile?
ed è giusto che "tua figlia" limiti i Diritti di alcuni Uomini, come quelli non nati...
non è forse il negare il diritto alla Vita, diritto primigenio di ogni Uomo, ingiusto?
Post by bear
e in nome di che?
già in nome di che?
la "selezione" della specie?...
Post by bear
Lo vedi che è una imposizione assolutistica vergognosa?
l'imposizione è una legge che ha Bisogno di Confronto e Regolamentazioni... che non si ottengono con
un referendum... (imho)
Post by bear
Lo vedi che una fervente cattolica rimarrebbe invece libera di
scegliere come le piace?
Lo vedi che invece (vincendo il no) mia figlia si troverebbe in un
mondo col suo leggittimo diritto calpestato in nome di una etica
assolutistica, non basata scientificamente, figlia di affermazioni
apodittiche, che porteranno tanto dolore e sacrifici a chi dovrà
andarsene in grecia spagna svizzera inghilterra francia turchia
israele austria danimarca olanda germania svezia america norvegia ecc
ecc.?
e vincendo il si?
in che in cosa mi ritroverei "io" ?

non mi troverei nella mercificazione di qualcosa che non lo merita?
--
Paso
Paso
2005-05-26 08:57:30 UTC
Permalink
bear wrote:

[scusami x il cut]
Post by bear
Lo Stato Laico non può divenire l'esercizio della coercizione alla
questa è violenza e basta.
Lo stato laico, con la sua grandiosa etica relativa deve gartantire le
libertà di coscienza di tutti. Deve garantire perfino il cattolico
osservante alla sua libertà di NON: abortire, divorziare, inseminare
artif. , sperimentare eccetera eccetera.
Visto poi che tutto sommato non è nemmeno vero che lo schieramento
contrario al referendum rappresenti la maggioranza, mi vuoi spiegare
che cazzo di aberrante violenza sarà perpetrata quando il 20% di
individui contrari al referendum si alleeranno al 31% di
astenzionisti fisiologici cronici?
Mio Dio, forse che aveva ragione quel Jimmy quando vaneggiava della
eliminazione del quorum?
Oramai siamo in questo casino, con una legge infarcita di bigottismo
voluta dallo schieramento cattolico trasversale transpartitico, e
peggiorato dal ricorso ad un referendum che difficilmente raggiungerà
il quorum.
E se ce la prenderemo nel culo, oltre alla ricerca e alla libertà
delle coppie a ricorrere alle metodiche avanzate, avremo dato un bel
calcio in culo a tutto il risorgimento, ai principi di laicità, al
rispetto ed alla dignità della libertà di religione, alla Libertà ed
avremo fatto vincere chi con disprezzo definisce "dittatura del
relativismo" il non essere di uno stato confessionale, chi definisce
l'etica relativa "pensiero debole" ecc. ecc. e, soprattutto sarà la
prima pietra di una rinnovata intolleranza che potrà portarci
all'incapacità di confronto con i "diversi" da noi e in ultima
analisi in guerra.
bear
grazie bear
rispetto tutto... si tutto quello che hai scritto... e su Molto mi trovi daccordo...
le mie "titubanze" nascono proprio dalle tue ultime parole... dalle tue ultime frasi...
l'argomento è troppo IMPORTANTE x essere messo ai voti... con un Referendum...
io x certi versi li abolirei...

un referendum si può usare x decidere l'entrata o meno nella CEE..
il ratificare o meno la Costituzione Europea...
il si o no all'inno di mameli...

ma come recita lo slogan del comitato scienza e vita (http://www.comitatoscienzaevita.it)
"la vita non può essere messa ai voti"

[cit.]
Visto poi che tutto sommato non è nemmeno vero che lo schieramento contrario
al referendum rappresenti la maggioranza, mi vuoi spiegare che cazzo di
aberrante violenza sarà perpetrata quando il 20% di individui contrari al
referendum si alleeranno al 31% di astenzionisti fisiologici cronici?
[...]

mi vuoi spiegare quale aberrante violenza sarà perpetrata quando il 51% avranno votato per il si e/o
per il no...
gli altri? quelli come me che ritengono la vita così importante da non venire messa ai voti?
ai voti di chi?... credi che tutti sappiano la differenza tra omologa ed eterologa?
quanti sanno che la legge NON vieta la fecondazione artificiale?
quanti sanno che NON è una legge cattolica?

avrei un DESIDERIO di esprimere il mio parere...
ma non POSSO farlo in questo modo... lacunoso e mal posto...

ti farò un esempio assurdo...è come chiedere a un bambino a chi vuole più bene...papà o mamma...

non posso ESPRIMERMI su queste basi... così come non l'ho fatto sull'art.18...
così come non l'avrei fatto sul nucleare...
noi italiani siamo "in mano" a una massa politica di "senza cervelli"...
che quando non riescono a far funzionare qualcosa, a non trovare l'accordo, la spartizione giusta...
la patata bollente ce la passano nelle nostre mani... e che se la vedano loro...

basta con referendum su temi così IMPORTANTI...
x' se per il panettiere all'angolo La Vita non è IMPORTANTE e ovunque andrà una croce...sul SI o sul
NO... non cambierà la cottura del suo pane....
x me La Vita E' IMPORTANTE così IMPORTANTE da non poter/dover decidere con un segno di matita...
--
Paso
Relska
2005-05-25 08:06:57 UTC
Permalink
Post by Eleonor Rigby
RELSKAAAAAAAAA!
PASOOOOOOOOOOOO!
EXTREEEEEEEME!
CIAO BELLEZZI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
----Sfiziè
Ciao Sofficììììì!!!!!
:')
Paso
2005-05-25 08:14:05 UTC
Permalink
Post by Eleonor Rigby
RELSKAAAAAAAAA!
PASOOOOOOOOOOOO!
EXTREEEEEEEME!
CIAO BELLEZZI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
AAAAOOOòòòòòò
:)

è bello vedere che ogni tanto ci si "risente"...
madò se penso che ultimamente Vi sono più vicino di quanto crediate ;P
--
Paso
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